Papa Francesco: ho fatto ciò che mi hanno chiesto i cardinali



Pope Francis granted an interview to the Argentinian news agency Télam.





Il Sommo Pontefice ha concesso una intervista all’agenzia di stampa nazionale argentina Télam. A quasi dieci anni dall’inizio del ministero petrino, il Papa ha tracciato una sorta di bilancio di questi anni. Ha detto che il suo operato è stato in linea con quanto gli è stato chiesto dai cardinali durante le congregazioni che hanno preceduto il conclave. Purtroppo, però, sappiamo che questo non corrisponde al vero. Francesco ha scelto di ascoltare solo alcuni stretti amici che hanno guidato le sue iniziative; le richieste formulate nel 2013 dai porporati erano abbastanza diverse da quanto poi è stato fatto. Il Pontefice è tornato a parlare di Laudato si e dell’importanza della pace e del dialogo. Parlando di alcune strumentalizzazioni mediatiche che ha subito, ha anche accennato ai rischi che corre la stampa oggi.

Francesco ha detto: “Credo che i media debbano stare attenti a non cadere nella disinformazione, nella calunnia, nella diffamazione e nella coprofilia” e “Chiedo che i media abbiano quella sana obiettività, che non significa acqua distillata”. Bisogna essere chiari quando si fa informazione, ha detto il Papa, e distinguire il commento dalla notizia: “le cose stanno così e io la penso così”. E scendete nell’arena, ma dite chiaramente quello che pensate. È molto nobile. Ma se si parla con il programma imposto da un certo movimento politico, da un certo partito, senza dire di cosa si tratta, questo è ignobile e non è nato bene”. 

Francesco ha valorizzato la partecipazione dei giovani alla vita politica e ha auspicato un dialogo fra anziani e nuove generazioni.

Di seguito il testo integrale dell’intervista in lingua italiana.

R.I. e d.A.J.

Silere non possum




Francesco, lei è stata una delle voci più importanti in un periodo di grande solitudine e paura nel mondo durante la pandemia. Lei ha saputo descrivere i limiti di un mondo in crisi economica, sociale e politica. E in quell’occasione disse: “Da una crisi non si esce mai uguali, se ne esce meglio o peggio”. Come pensa che ne usciremo? Dove siamo diretti?

Non mi piace. In alcuni settori c’è stata una crescita, ma in generale non mi piace perché è diventata selettiva. Guarda, il fatto stesso che l’Africa non abbia i vaccini o abbia le dosi minime significa che la salvezza della malattia è stata dosata anche da altri interessi. Il fatto che l’Africa abbia così tanto bisogno di vaccini indica che qualcosa è andato storto.

Quando dico che non si esce mai uguali, è perché una crisi ti cambia necessariamente. Inoltre, le crisi sono momenti della vita in cui si fa un passo avanti. C’è la crisi adolescenziale, la crisi di maturità, la crisi di mezza età. Perché le crisi ti mettono in moto, ti fanno ballare. E bisogna saperle affrontare, perché se non lo si fa, si trasformano in conflitto. E il conflitto è qualcosa di chiuso, cerca una soluzione al suo interno e si autodistrugge. D’altra parte, la crisi è necessariamente aperta, fa crescere. Una delle cose più serie della vita è saper vivere una crisi, non con amarezza. Ebbene, come viviamo la crisi?

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Ognuno ha fatto quello che ha potuto. Ci sono stati degli eroi, posso parlare di quelli che mi sono stati più vicini qui: i medici, gli infermieri, i sacerdoti, le suore, i laici che hanno davvero dato la loro vita. Alcuni di loro sono morti. Credo che in Italia ne siano morti più di sessanta. Dare la vita per gli altri è una delle cose che sono apparse in questa crisi. Anche i sacerdoti si sono comportati bene, in generale, perché le chiese erano chiuse, ma hanno telefonato alla gente. C’erano giovani sacerdoti che chiedevano agli anziani di cosa avessero bisogno al mercato e facevano la spesa per loro. In altre parole, le crisi costringono alla solidarietà perché tutti sono in crisi. Ed è lì che si cresce.

Molti pensavano che la pandemia avesse posto dei limiti: all’estrema disuguaglianza, al mancato rispetto del riscaldamento globale, all’individualismo esacerbato, al malfunzionamento dei sistemi politici e di rappresentanza. Tuttavia, ci sono settori che insistono sulla ricostruzione delle condizioni pre-pandemiche.

Non possiamo tornare alla falsa sicurezza delle strutture politiche ed economiche che avevamo prima. Così come dico che non si esce dalla crisi allo stesso modo, ma meglio o peggio, dico anche che non si esce dalla crisi da soli. O ne usciamo tutti o nessuno. La pretesa che un singolo gruppo esca dalla crisi può dare una salvezza, ma è una salvezza parziale, economica, politica o di alcuni settori del potere. Ma non se ne esce completamente. Siete imprigionati dalla scelta di potere che avete fatto. Ad esempio, l’avete trasformata in un’attività commerciale o vi siete rafforzati culturalmente nel momento della crisi. Usare la crisi a proprio vantaggio significa uscirne male e, soprattutto, uscirne da soli. Non si esce dalla crisi da soli, ma rischiando e prendendo la mano dell’altro. Se non lo si fa, non se ne può uscire. Questo è l’aspetto sociale della crisi.

È una crisi di civiltà. E si dà il caso che anche la natura sia in crisi. Ricordo che qualche anno fa ho ricevuto diversi capi di governo e capi di Stato dei Paesi polinesiani. E uno di loro ha detto: “Il nostro Paese sta pensando di comprare terra a Samoa, perché tra 25 anni potremmo non esistere più perché il mare si sta alzando così tanto”. Non ce ne rendiamo conto, ma c’è un detto spagnolo che dovrebbe farci riflettere: Dio perdona sempre. Siate certi che Dio perdona sempre e noi uomini perdoniamo di tanto in tanto. Ma la natura non perdona mai. Il prezzo da pagare è alto. Se usi la natura, questa ti si ritorce contro.


Un mondo sovrariscaldato ci allontana anche dalla costruzione di una società giusta e fraterna. C’è la crisi, la pandemia e il famoso covide. Quando ero studente, i virus “corona” causavano soprattutto il raffreddore. Ma poi sono mutati e quello che è successo è successo. È molto curiosa la mutazione dei virus, perché stiamo affrontando una crisi virale, ma anche una crisi globale. Una crisi globale nel nostro rapporto con l’universo. Non viviamo in armonia con la creazione, con l’universo. E lo schiaffeggiamo in continuazione. Facciamo un uso improprio delle nostre forze. Ci sono persone che non immaginano il pericolo che l’umanità corre oggi con questo surriscaldamento e calpestio della natura.

Vi racconto un’esperienza personale: nel 2007 ero nel gruppo di redazione del Documento di Aparecida e allora arrivavano le proposte dei brasiliani, che parlavano di cura della natura. “Ma questi brasiliani, cosa hanno in testa?”, mi chiedevo all’epoca, non capivo nulla di tutto questo. Ma a poco a poco mi sono svegliato ed è stato allora che ho sentito l’urgenza di scrivere qualcosa. Nel corso degli anni, quando sono andato a Strasburgo, il Presidente François Hollande ha mandato il suo ministro dell’Ambiente, che all’epoca era Ségolène Royale, a incontrarmi. A un certo punto mi ha chiesto: “È vero che stai scrivendo qualcosa sull’ambiente”? Quando ho risposto di sì, mi ha chiesto: “Per favore, pubblicalo prima della Conferenza di Parigi”. Così ho incontrato di nuovo gli scienziati che mi hanno dato una bozza, poi ho incontrato i teologi che mi hanno dato un’altra bozza, ed è così che è nata la “Laudato si'”. Era una richiesta per creare la consapevolezza che stiamo schiaffeggiando la natura. E la natura si prenderà il suo tributo. Le conseguenze si stanno facendo sentire.


Nell’enciclica “Laudato si'” ha messo in guardia sul fatto che si parla spesso di ecologia, ma spesso la si separa dalle condizioni sociali e di sviluppo. Quali sarebbero queste nuove regole in termini economici, sociali e politici, nel mezzo di quella che ha definito una crisi di civiltà e con una Terra che sta dicendo “non posso più dare”?

È tutto unito, è collegato. Non si può pensare alla persona umana senza la natura e non si può pensare alla natura senza la persona umana. È come quel passo della Genesi: “Siate fecondi, moltiplicatevi e dominate la terra”. Dominare significa entrare in armonia con la Terra per renderla feconda. E noi abbiamo questa vocazione. C’è un’espressione degli aborigeni amazzonici che amo: “vivere bene”. Hanno questa filosofia del vivere bene, che non ha nulla a che vedere con il nostro detto “divertirsi” o con la “dolce vita” italiana. Per loro si tratta di vivere in armonia con la natura. È necessaria una scelta interiore da parte delle persone e dei Paesi. Una conversione, diremmo noi. Quando mi dicevano che la “Laudato si‘” era una bella enciclica ambientale, rispondevo che non lo era, che era “un’enciclica sociale”. Perché non possiamo separare il sociale dall’ambiente. La vita di uomini e donne si sviluppa all’interno di un ambiente.

Mi viene in mente un detto spagnolo, spero non troppo guarango (volgare), che dice “chi sputa in cielo, gli cade in faccia”. Il maltrattamento della natura è un po’ così. La natura ci mette del suo. Ripeto: la natura non perdona mai, ma non perché sia vendicativa, bensì perché noi mettiamo in moto processi di degenerazione che non sono in armonia con il nostro essere. Qualche anno fa mi sono bloccato quando ho visto la foto di una nave che aveva superato per la prima volta il Polo Nord. Il Polo Nord navigabile! Cosa significa? Che il ghiaccio si sta distruggendo, si sta dissolvendo, a causa del riscaldamento. Quando si vedono queste cose, dobbiamo rallentare. E sono i giovani a notarlo di più. Noi adulti non ci siamo abituati, diciamo “non è un problema” o semplicemente non capiamo.

I giovani, come lei sottolinea, sembrano avere una maggiore consapevolezza ecologica, ma spesso sembra essere segmentata. Oggi c’è meno impegno politico e anche quando si tratta di votare, la partecipazione è molto bassa tra gli under 35. Cosa direbbe a questi giovani? Come può aiutare a ricostruire la loro speranza?

Lei ha toccato un punto difficile, ovvero il disimpegno politico dei giovani: perché non si impegnano in politica, perché non corrono il rischio? Perché sono scoraggiati. Hanno visto – non dico tutti, per carità – situazioni di accordi mafiosi e corruzione. Quando i giovani di un Paese vedono, come si suol dire, che “anche la madre si vende” per fare un affare, allora la cultura politica crolla. Ed è per questo che non vogliono impegnarsi in politica. Eppure abbiamo bisogno di loro perché sono loro a dover proporre la salvezza della politica universale. E perché la salvezza? Perché se non cambiamo il nostro atteggiamento nei confronti dell’ambiente, andremo tutti in rovina. A dicembre abbiamo avuto un incontro scientifico-teologico su questa situazione ambientale. E ricordo che il direttore dell’Accademia Italiana delle Scienze ha detto: “se non si cambia, mia nipote che è nata ieri dovrà vivere tra 30 anni in un mondo inabitabile”. Per questo dico ai giovani che non si tratta solo di protestare, ma che devono anche trovare il modo di farsi carico dei processi che ci aiuteranno a sopravvivere.

Pensa che parte della frustrazione di alcuni giovani li induca a lasciarsi sedurre da discorsi di odio e da opzioni politiche estreme?

Il processo di un Paese, il processo di sviluppo sociale, economico e politico, necessita di una continua rivalutazione e di un continuo scontro con gli altri. Il mondo politico è quello scontro di idee, di posizioni, che ci purifica e ci fa andare avanti insieme. I giovani devono imparare questa scienza della politica, della convivenza, ma anche della lotta politica che ci purifica dall’egoismo e ci fa progredire. È importante aiutare i giovani in questo impegno socio-politico e anche non vendere loro una cassetta delle lettere. Ma oggi credo che i giovani siano più vivaci. Ai miei tempi non ci vendevano una cassetta delle lettere, ma l’Ufficio Postale Centrale. Oggi sono più svegli, più vivi.

Ho molta fiducia nei giovani. “Sì, ma che ne so, non vengono a messa”, mi dice un sacerdote. Rispondo che dobbiamo aiutarli a crescere e accompagnarli. In seguito, Dio parlerà a ciascuno di loro. Ma dobbiamo lasciarli crescere. Se i giovani non sono i protagonisti della storia, siamo fritti. Perché sono il presente e il futuro.


Qualche giorno fa ha parlato dell’importanza del dialogo intergenerazionale.

A questo proposito vorrei dire una cosa che mi piace sempre sottolineare: dobbiamo ripristinare il dialogo tra giovani e anziani. I giovani devono dialogare con le loro radici e gli anziani devono rendersi conto che lasciano un’eredità. I giovani, quando incontrano il nonno o la nonna, ricevono linfa, ricevono cose e le portano avanti. E l’anziano, quando incontra il nipote o la nipote, ha speranza. Bernárdez ha un verso molto bello, non so in quale poesia, che dice: “Tutto ciò che è fiorito nell’albero viene da ciò che è sepolto in esso”. Non dice “i fiori vengono da laggiù”. No, i fiori sono sopra. Ma questo dialogo dall’alto verso il basso, il prendere dalle radici e portare avanti, è il vero significato della tradizione.

Mi ha colpito anche una frase del compositore Gustav Mahler: “La tradizione è la garanzia del futuro”. Non è un pezzo da museo. È ciò che vi dà vita, finché vi fa crescere. Un’altra cosa è andare indietro, questo è un conservatorismo malsano. “Perché è sempre stato fatto così, non sto lavorando per fare un passo avanti”, ragionano. Forse questo ha bisogno di ulteriori spiegazioni, ma io vado all’essenza del dialogo dei giovani con gli anziani, perché è da lì che nasce il vero significato della tradizione. Non è tradizionalismo. È la tradizione che fa crescere, è la garanzia del futuro.

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Francesco, lei descrive spesso tre mali del tempo: narcisismo, scoraggiamento e pessimismo. Come li combatte?

Le tre cose che hai citato – narcisismo, scoraggiamento e pessimismo – rientrano in quella che viene chiamata psicologia dello specchio. Narciso, naturalmente, si guardò allo specchio. E che guardarsi allo specchio non è guardare avanti, ma guardare indietro a se stessi e leccarsi continuamente la ferita. Quando, in realtà, ciò che fa crescere è la filosofia dell’alterità. Quando nella vita non c’è confronto, non si cresce. Le tre cose che hai citato sono quelle dello specchio: mi guardo per guardarmi e mi lamento. Ricordo una suora che si lamentava e in convento la chiamavano “Suor Lamentela”. Ci sono persone che si lamentano continuamente dei mali del tempo. Ma c’è qualcosa che aiuta molto contro questo narcisismo, scoraggiamento e pessimismo: il senso dell’umorismo. È ciò che è più umanizzante.

C’è una bellissima preghiera di San Tommaso Moro, che recito ogni giorno da più di 40 anni, che inizia chiedendo: “Dammi, Signore, una buona digestione e anche qualcosa da digerire. Dammi il senso dell’umorismo, affinché io sappia apprezzare uno scherzo”. Il senso dell’umorismo relativizza molto e fa molto bene. Va contro questo spirito di pessimismo, di “lamentela”. Era Narciso, vero? Torniamo allo specchio. Tipico narcisismo.

Già nel 2014 sosteneva che il mondo stava entrando in una terza guerra mondiale e oggi la realtà non fa che confermare le sue previsioni. La mancanza di dialogo e di ascolto è un fattore aggravante della situazione attuale?

L’espressione che usavo all’epoca era “guerra mondiale a pezzi”. Abbiamo vissuto questa esperienza in Ucraina e per questo siamo allarmati, ma pensiamo al Ruanda 25 anni fa, alla Siria 10 anni fa, al Libano con le sue lotte interne o al Myanmar oggi. Quello che stiamo vedendo sta accadendo da molto tempo. Una guerra, purtroppo, è una crudeltà al giorno. In guerra non si balla il minuetto, si uccide. E c’è un’intera struttura di vendita di armi che la sostiene. Un esperto di statistica mi ha detto, non ricordo i numeri, che se non si producessero armi per un anno, non ci sarebbe più fame nel mondo.

Credo che sia giunto il momento di ripensare il concetto di “guerra giusta”. Ci può essere una guerra giusta, c’è il diritto di difendersi, ma il modo in cui il concetto viene usato oggi deve essere ripensato. Ho affermato che l’uso e il possesso di armi nucleari è immorale. Risolvere le cose con la guerra significa dire no alla capacità di dialogo, di dialogo costruttivo, che le persone hanno. Questa capacità di dialogo è molto importante. Esco dalla guerra e passo al comportamento comune. Guardate quando state parlando con alcune persone e, prima che abbiate finito, vi interrompono e vi rispondono. Non sappiamo ascoltarci a vicenda. Non permettiamo all’altro di dire la sua. Dobbiamo ascoltare. Ascoltate quello che dice, ricevete. Dichiariamo guerra prima, cioè interrompiamo il dialogo. Perché la guerra è essenzialmente una mancanza di dialogo.

Quando sono andato a Redipuglia nel 2014, per il centenario della guerra del 1914, ho visto l’età dei morti nel cimitero e ho pianto. Quel giorno ho pianto. Il 2 novembre, qualche anno dopo, sono andato al cimitero di Anzio e quando ho visto l’età di quei ragazzi morti, ho pianto ugualmente. Non mi vergogno di dirlo. Che crudeltà. E quando è stato commemorato l’anniversario dello sbarco in Normandia, ho pensato ai 30.000 ragazzi rimasti senza vita sulla spiaggia. Hanno aperto le barche e gli è stato ordinato di “scendere, scendere” mentre i nazisti li aspettavano. È giustificato? Visitare i cimiteri militari in Europa aiuta a rendersene conto.


Gli organismi multilaterali stanno fallendo di fronte a queste guerre? È possibile raggiungere la pace attraverso di essi? È possibile cercare soluzioni comuni?

Dopo la Seconda Guerra Mondiale c’era molta speranza nelle Nazioni Unite. Non voglio offendere, so che ci sono ottime persone che lavorano, ma a questo punto non hanno il potere di imporsi. Serve a evitare le guerre, e penso a Cipro, dove ci sono truppe argentine. Ma per fermare una guerra, per risolvere una situazione di conflitto come quella che stiamo vivendo oggi in Europa, o come quelle vissute in altre parti del mondo, non ha alcun potere. Senza offesa. È solo che la costituzione di cui dispone non le dà potere.

Sono cambiati i poteri nel mondo e il peso di alcune istituzioni?

È una domanda che non voglio universalizzare troppo. Voglio metterla così: ci sono alcune istituzioni benevole che sono in crisi o, peggio, in conflitto. Quelli in crisi mi fanno sperare in un possibile progresso. Ma quelli che sono in conflitto sono coinvolti nella risoluzione di questioni interne. In questo momento servono coraggio e creatività. Senza questi due elementi, non avremo istituzioni internazionali che possano aiutarci a superare questi gravissimi conflitti, queste situazioni mortali.

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Nel 2023 ricorre il decimo anniversario della sua nomina in Vaticano, un anniversario ideale per fare un bilancio: è riuscito a raggiungere tutti i suoi obiettivi? Quali progetti sono ancora in sospeso?

Le cose che ho fatto non sono state inventate o sognate dopo una notte di indigestione. Ho raccolto tutto ciò che i cardinali avevano detto nelle riunioni pre-conclave che il prossimo Papa avrebbe dovuto fare. Poi abbiamo detto le cose che dovevano essere cambiate, i punti che dovevano essere toccati. Quello che ho messo in moto è stato quello che mi è stato chiesto. Non credo che ci sia nulla di originale da parte mia, se non implementare ciò che è stato richiesto da tutti noi. Ad esempio, la Riforma della Curia si è conclusa con la nuova Costituzione Apostolica Praedicate Evangelium, con la quale, dopo otto anni e mezzo di lavoro e consultazioni, siamo riusciti a mettere in atto ciò che i cardinali avevano chiesto, cambiamenti che sono già stati messi in pratica. Oggi c’è un’esperienza missionaria. Praedicate Evangelium, cioè “siate missionari”. Predicare la Parola di Dio. In altre parole, l’essenziale è uscire.

Curioso: in quegli incontri c’era un cardinale che diceva che nel testo dell’Apocalisse Gesù dice: “Sto alla porta e busso”. Se qualcuno mi apre, io entro”. Poi ha detto: “Gesù continua a bussare, ma fatelo uscire, perché lo abbiamo imprigionato”. Questo è ciò che è stato chiesto in quelle riunioni cardinalizie. E quando sono stato eletto, l’ho messo in moto. Alcuni mesi dopo, si sono tenute consultazioni fino alla stesura della nuova Costituzione. E nel frattempo si stavano apportando dei cambiamenti. In altre parole, queste non sono le mie idee. Che sia chiaro. Sono le idee di tutto il Collegio Cardinalizio che ha chiesto questo.

Ma c’è una sua impronta, un’impronta della Chiesa latinoamericana?

Sì, c’è.

In che modo questa prospettiva ha reso possibili i cambiamenti a cui assistiamo oggi?

La Chiesa latinoamericana ha una lunga storia di vicinanza al popolo. Se prendiamo le Conferenze episcopali – la prima a Medellín, poi a Puebla, Santo Domingo e Aparecida – è stato sempre in dialogo con il popolo di Dio. E questo ha aiutato molto. È una Chiesa popolare, nel vero senso della parola. È una Chiesa del popolo di Dio, che è stata snaturata quando il popolo non ha potuto esprimersi e ha finito per essere una Chiesa di capisquadra, con gli agenti pastorali al comando. Il popolo cominciò a esprimersi sempre più in ambito religioso e finì per essere protagonista della propria storia.

C’è un filosofo argentino, Rodolfo Kusch, che ha colto al meglio cosa sia un popolo. Poiché so che mi ascolterete, vi consiglio di leggere Kusch. È uno dei grandi cervelli argentini, con libri sulla filosofia del popolo. In parte, questo è ciò che ha vissuto la Chiesa latinoamericana, anche se ha avuto tentativi di ideologizzazione, come lo strumento dell’analisi marxista della realtà per la Teologia della Liberazione. È stata una strumentalizzazione ideologica, un percorso di liberazione – mettiamola così – della chiesa popolare latinoamericana. Ma i popoli sono una cosa e i populismi un’altra.

Qual è la differenza tra i due?

In Europa devo esprimerlo sempre. Qui hanno un’esperienza molto triste di populismo. È appena uscito un libro, “Sindrome del 1933”, che mostra come si è sviluppato il populismo di Hitler. Per questo mi piace dire: non confondiamo il populismo con il popolarismo. Il popolarismo è quando il popolo realizza le proprie cose, esprime ciò che vuole nel dialogo ed è sovrano. Il populismo è un’ideologia che riunisce le persone, che cerca di raggrupparle in un’unica direzione. E qui, quando si parla loro di fascismo e nazismo, capiscono cos’è il populismo. La Chiesa latinoamericana presenta in alcuni casi aspetti di sudditanza ideologica. Ci sono stati e continueranno ad esserci, perché questo è un limite umano. Ma è una Chiesa che ha saputo e sa esprimere sempre meglio la sua pietà popolare, ad esempio la sua religiosità e la sua organizzazione popolare.


Quando si scopre che i Misachicos (n.d.r. i Misachicos sono piccole processioni organizzate da famiglie o gruppi che portano l’immagine di un santo, tipiche dell’Argentina nord-occidentale) scendono da 3.000 metri per la festa patronale del Miracolo di Salta, lì c’è un’entità religiosa che non è superstizione, perché si sentono identificati con essa. La Chiesa latinoamericana è cresciuta molto in questo senso. Ed è anche una Chiesa che ha saputo coltivare le periferie, perché la vera realtà si vede da lì.

Perché la vera trasformazione viene dalla periferia?

Mi ha colpito una conferenza di Amelia Podetti, filosofa oggi scomparsa, in cui diceva: “L’Europa ha visto l’Universo quando Magellano è arrivato a Sud”. In altre parole, dalla periferia più ampia, ha capito se stessa. La periferia ci fa capire il centro. Si può essere d’accordo o meno, ma se volete sapere cosa prova un popolo, andate in periferia.

Le periferie esistenziali, non solo quelle sociali. Andate dai vecchi pensionati, dai bambini, andate nei quartieri, nelle fabbriche, nelle università, dove si gioca il quotidiano. Ed è lì che le persone si mostrano. I luoghi in cui le persone possono esprimersi più liberamente. Per me questo è fondamentale. Una politica del popolo che non è populismo. Rispettare i valori del popolo, rispettare il ritmo e la ricchezza di un popolo.

Negli ultimi anni l’America Latina ha iniziato a mostrare alternative al neoliberismo attraverso la costruzione di progetti popolari e inclusivi. Come vede l’America Latina come regione?

L’America Latina è ancora sul lento cammino della lotta, del sogno di San Martín e Bolívar di unità regionale. È sempre stata vittima, e lo sarà sempre finché non sarà liberata, dell’imperialismo sfruttatore. Tutti i Paesi hanno questo problema. Non voglio menzionarli perché sono così evidenti che tutti li vedono. Il sogno di San Martin e Bolivar è una profezia, quell’incontro di tutti i popoli latinoamericani, al di là delle ideologie, con la sovranità. È per questo che dobbiamo lavorare per raggiungere l’unità latinoamericana. Dove ogni popolo sente di avere la propria identità e, allo stesso tempo, ha bisogno dell’identità dell’altro. Non è facile.

“La vera realtà si vede dalla periferia”.

Lei indica un percorso basato su alcuni principi politici.

Ci sono quattro principi politici che mi aiutano, non solo per questo, ma anche per risolvere le cose nella Chiesa. Quattro principi filosofici, politici o sociali che dir si voglia. Li cito:

  • “La realtà è superiore all’idea”, in altre parole, quando si punta all’idealismo, si perde; è la realtà, toccare la realtà.
  • “Il tutto è superiore alla parte”, cioè cercare sempre l’unità del tutto.
  • “L’unità è superiore al conflitto”, in altre parole, quando si favorisce il conflitto, si danneggia l’unità.
  • “Il tempo è superiore allo spazio”, si noti che l’imperialismo cerca sempre di occupare lo spazio e la grandezza dei popoli è quella di avviare processi.

Questi quattro principi mi hanno sempre aiutato a capire un Paese, una cultura o la Chiesa. Sono principi umani, principi di integrazione. E ci sono altri principi, più ideologici, di disintegrazione. Ma riflettere su questi quattro principi aiuta molto.


Lei è forse la voce più importante al mondo in termini di leadership sociale e politica. A volte sente che, dalla sua voce dissonante, ha la possibilità di cambiare molte cose?

Che sia dissonante, a volte l’ho percepito. Credo che la mia voce possa cambiare, ma non voglio crederci troppo perché può far male. Dico quello che sento davanti a Dio, davanti agli altri, con onestà e con il desiderio di servire. Non mi preoccupo tanto se cambieranno o meno le cose. Mi preoccupo di più di dire le cose e di aiutarli a cambiare se stessi. Credo che nel mondo, e soprattutto in America Latina, ci sia una grande forza per cambiare le cose con questi quattro principi che ho appena citato.

Ed è vero che se parlo io, tutti dicono “il Papa ha parlato e ha detto questo”. Ma è anche vero che prendono una frase fuori dal contesto e ti fanno dire ciò che non intendevi dire. In altre parole, bisogna fare molta attenzione. Per esempio, con la guerra, c’è stata un’intera controversia per una mia dichiarazione su una rivista dei gesuiti: ho detto che “qui non ci sono né buoni né cattivi” e ho spiegato perché. Ma hanno preso questa dichiarazione da sola e hanno detto: “Il Papa non condanna Putin! La realtà è che lo stato di guerra è qualcosa di molto più universale, più serio, e non ci sono buoni e cattivi. Siamo tutti coinvolti e questo è ciò che dobbiamo imparare.

Il mondo è diventato sempre più diseguale e questo si riflette anche nei media, che stanno diventando sempre più potenti in termini di produzione del discorso attraverso la concentrazione aziendale e le piattaforme digitali e i social network. In questo contesto, quale pensa debba essere il ruolo dei media?

Io faccio mio il principio “la realtà è superiore all’idea”. Mi viene in mente un libro scritto dal filosofo Simone Paganini, professore all’Università di Aquisgrana, in cui parla della comunicazione e delle tensioni che esistono tra l’autore di un libro, il lettore e il potere del libro stesso. Egli sostiene che si sviluppa una tensione sia nella comunicazione che nella lettura del libro. E questo è fondamentale nella comunicazione. Perché, in qualche modo, la comunicazione deve entrare in un rapporto di sana tensione, che fa riflettere l’altro e lo porta a rispondere. Se non esiste, è solo un’informazione.

La comunicazione umana – e parla di giornalisti, comunicatori, o altro – deve entrare nella dinamica di questa tensione. Dobbiamo essere consapevoli che comunicare significa essere coinvolti. E dobbiamo essere molto consapevoli della necessità di impegnarci bene. Per esempio, c’è l’obiettività. Comunico qualcosa e dico: “è successo questo, penso questo”. Questa è la mia posta in gioco e mi apro alla risposta dell’altra persona. Ma se comunico quello che è successo potandolo, senza dire che lo sto potando, sono disonesto perché non comunico una verità. Non si può comunicare una verità in modo oggettivo, perché se la sto comunicando, ci metto la mia firma. Ecco perché è importante distinguere “questo è successo e penso che sia questo”. Oggi, purtroppo, il “penso” porta a una distorsione della realtà. E questo è molto grave.

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Lei ha parlato in diverse occasioni dei peccati della comunicazione.

L’ho detto per la prima volta a una conferenza a Buenos Aires quando ero arcivescovo. Mi è venuto in mente di parlare dei quattro peccati della comunicazione, del giornalismo. In primo luogo, la disinformazione: dire ciò che mi fa comodo e tacere sull’altro. No, dite tutto, non potete disinformare. In secondo luogo, la calunnia. Inventano cose e a volte distruggono una persona con una comunicazione. In terzo luogo, la diffamazione, che non è calunnia, ma è come portare a una persona un pensiero che aveva in un altro tempo e che è già cambiato. È come se un adulto vi portasse i pannolini sporchi di quando eravate bambini. Ero un bambino e la pensavo così. È cambiato, ora è così. E per il quarto peccato ho usato la parola tecnica coprofilia, cioè l’amore per la cacca, l’amore per la sporcizia. Vale a dire, cercare di sporcare, cercare lo scandalo per il gusto dello scandalo. Ricordo che il cardinale Antonio Quarracino disse: “Non leggo quel giornale, perché se lo faccio mi esce il sangue”. È l’amore per lo sporco e il brutto.

Credo che i media debbano stare attenti a non cadere nella disinformazione, nella calunnia, nella diffamazione e nella coprofilia. Il suo valore è quello di esprimere la verità. Dico la verità, ma sono io che la esprimo e ci aggiungo la mia salsa. Ma chiarisco cosa è il mio sugo e cosa è oggettivo. E lo trasmetto. Anche se a volte in quella trasmissione si perde un po’ di onestà, poi dal passaparola della trasmissione si passa a un primo passo con Cappuccetto Rosso che scappa dal Lupo che vuole mangiarla e si finisce, dopo la comunicazione, a un banchetto dove la nonna e Cappuccetto Rosso stanno mangiando il Lupo. Bisogna fare attenzione che la comunicazione non cambi l’essenza della realtà.

Che valore attribuisce lei alla comunicazione?

La comunicazione è qualcosa di sacro. È forse una delle cose più belle che un essere umano abbia. Comunicare è divino e bisogna saperlo fare con onestà e autenticità. Senza aggiungere cose mie e senza dire. “È successo questo. Penso che debba essere questo o lo interpreto come quello”, ma chiarite che si tratta di voi. Oggi i media hanno una grande responsabilità didattica: insegnare alla gente l’onestà, insegnare a comunicare con l’esempio, insegnare a vivere insieme. Ma se ci sono media che danno l’impressione di avere in mano una scheggia per distruggere le persone – con la selezione della verità, con la calunnia, con la diffamazione o con la sporcizia – questo non farà mai crescere un popolo.

Chiedo che i media abbiano quella sana obiettività, che non significa acqua distillata. Ribadisco: “le cose stanno così e io la penso così”. E scendete nell’arena, ma dite chiaramente quello che pensate. È molto nobile. Ma se si parla con il programma imposto da un certo movimento politico, da un certo partito, senza dire di cosa si tratta, questo è ignobile e non è nato bene. Il comunicatore, per essere un buon comunicatore, deve essere nato bene.


Dando priorità ai loro interessi, molti media danno spazio a un’agenda di globalizzazione dell’indifferenza. Sono questi i temi che i media decidono di rendere visibili o di nascondere per motivi diversi.

Sì, quando a volte penso ad alcuni media che purtroppo non svolgono bene la loro missione, quando penso a queste cose nella nostra cultura in generale, nella cultura mondiale, che danneggiano la società stessa, mi viene in mente una frase della nostra filosofia che sembra pessimista, ma è la verità: “Dale que va, todo es igual, que allá en el horno se vamo” a encontrarse. In altre parole, non importa cosa sia la verità e cosa no. Non importa se questa persona vince o perde. Tutto è uguale. “Dale que va”. Quando questa filosofia viene diffusa dai media, è disastrosa perché crea una cultura dell’indifferenza, del conformismo e del relativismo che danneggia tutti noi.

Alla tecnologia viene spesso attribuita una certa vita propria, come responsabile di mali che vengono commessi al di là del suo utilizzo. Come recuperare l’umanesimo in questo mondo tecnologico?

Una sala operatoria è un luogo in cui la tecnologia viene utilizzata al millimetro. Eppure, quanta cura viene prestata in un intervento chirurgico con le nuove tecnologie. Perché c’è una vita in gioco di cui bisogna prendersi cura. Il criterio è questo: che la tecnologia si accorga sempre di lavorare con le vite umane. Dobbiamo pensare alle sale operatorie. Questa è l’onestà che dobbiamo sempre avere, anche nella comunicazione. Sono in gioco vite umane. Non possiamo fare le cose come se non fossero accadute.

Lei sempre stato un pastore, ma come trasmettere quella Chiesa di pastori, quella Chiesa di strada che parla ai fedeli. La fede oggi è diversa? Il mondo ha meno fede? Si può recuperare la fede?

Mi piace fare una distinzione tra pastori del popolo e chierici dello Stato. Un ecclesiastico di Stato è un ecclesiastico dei tribunali francesi, come Monsieur L’Abbé, e a volte noi sacerdoti siamo tentati di essere troppo vicini al potere, ma non è questa la strada. La vera via è la pastorizia. Essere in mezzo al suo popolo, davanti al suo popolo e dietro al suo popolo. Essere in mezzo per sentirne bene l’odore, per conoscerlo bene, perché sei stato preso da lì. Essere di fronte ai propri collaboratori per dettare talvolta il ritmo. E di stare dietro alla nostra gente per aiutare quelli che sono rimasti indietro e lasciarli camminare da soli per vedere dove stanno andando, perché le pecore a volte hanno l’intuizione di sapere dove si trova l’erba. Il pastore è questo. Un pastore che è solo davanti al popolo non va. Deve essere coinvolto e partecipare alla vita del suo popolo. Se Dio vi mette a fare il pastore, è per fare il pastore, non per condannare. Dio è venuto qui per salvare, non per condannare. Lo dice San Paolo, non io. Salviamo le persone, non siamo troppo severi.

A qualcuno non piacerà quello che sto per dire: c’è un capitello nella Basilica di Vèzelay, non ricordo se del 900 o del 1100. Sapete che, in quei tempi medievali, la catechesi si faceva con le sculture, con i capitelli. La gente li ha visti e ha imparato. E un capitello di Vèzelay che mi ha davvero toccato è quello di un Giuda appeso, con il diavolo che lo tira giù e, dall’altra parte, un buon pastore che lo afferra e lo porta via con un sorriso ironico. Con questo insegni al popolo, che Dio è più grande del tuo peccato, che Dio è più grande del tuo tradimento, che non deve disperare per i torti subiti, che c’è sempre qualcuno che ti porterà sulle sue spalle. È la migliore catechesi sulla persona di Dio, sulla misericordia di Dio. Perché la misericordia di Dio non è un dono che vi fa, è lui stesso. Non può essere altrimenti. Quando presentiamo questo Dio severo, che punta tutto sulla punizione, non è il nostro Dio. Il nostro Dio è il Dio della misericordia, della pazienza, il Dio che non si stanca di perdonare. Questo è il nostro Dio. Non quello che noi sacerdoti a volte deturpiamo.

Se la società ascolta questo Dio e questo popolo che a volte non viene ascoltato, pensa che sarà possibile costruire un discorso diverso, un’alternativa al discorso egemonico?

Sì, certo. L’egemonia non è mai salutare. Vorrei parlare di una cosa prima di concludere: nella nostra vita liturgica, nel Vangelo, c’è la fuga in Egitto. Gesù deve fuggire, suo padre e sua madre, perché Erode vuole ucciderlo. I Magi e tutta quella storia. Poi c’è la fuga in Egitto, che spesso pensiamo come se andasse in carrozza, con calma, su un asino.

Risulta che, due anni fa, un pittore piemontese abbia pensato al dramma di un padre siriano in fuga con il figlio e abbia detto: “Quello è San Giuseppe con il bambino”. Ciò che quell’uomo sta soffrendo è ciò che San Giuseppe ha sofferto in quel momento. È quel quadro che è lì, che lui mi ha dato.


Al di là dell’orgoglio di avere un Papa argentino, penso sempre a come ci si vede: come il Papa vede Bergoglio e come Bergoglio vedrebbe Francesco?

Bergoglio non avrebbe mai immaginato di finire qui. Mai. Sono arrivato in Vaticano con una piccola valigia, con i vestiti che avevo addosso e poco più. Inoltre, ho lasciato a Buenos Aires le prediche preparate per la Domenica delle Palme. Ho pensato: nessun Papa entrerà in carica la Domenica delle Palme, quindi tornerò a casa il sabato. In altre parole, non avrei mai immaginato di essere qui. E quando vedo il Bergoglio lì e tutta la sua storia, le fotografie parlano da sole. È la storia di una vita che ha camminato con molti doni di Dio, molti fallimenti da parte mia, molte posizioni non proprio universali.

Nella vita si impara a essere universali, a essere caritatevoli, a essere meno cattivi. Credo che tutte le persone siano buone. In altre parole, vedo un uomo che ha camminato, che ha intrapreso un percorso, con alti e bassi, e tanti amici lo hanno aiutato a continuare a camminare. Non ho mai camminato da solo nella mia vita. Ci sono sempre stati uomini e donne, a partire dai miei genitori, i miei fratelli, uno è ancora vivo, che mi hanno accompagnato. Non riesco a immaginarmi come una persona solitaria, perché non lo sono. Una persona che ha camminato nella sua vita, che ha studiato, che ha lavorato, che è diventato sacerdote, che ha fatto quello che poteva. Non riesco a pensare a nessun altro modo.

E come guarderebbe Bergoglio il Papa?

Non so come lo guarderebbe. Penso che in fondo lui direbbe: “Poverino, quello che hai passato! Ma non è così tragico essere Papa. Si può essere un buon pastore.

Forse lo guarderebbe come lo guardiamo tutti: lo scoprirebbe. 

Sì, forse. Ma non mi è venuto in mente di pormi questa domanda, di andare lì. Ci penserò su.

Sente di essere cambiato molto come Papa?

Alcune persone mi dicono che le cose che stavano germogliando nella mia personalità sono venute in superficie. Che sono diventato più misericordioso. Nella mia vita ho avuto periodi rigidi, in cui ho preteso troppo. Poi ho capito che non si può seguire quella strada, che bisogna saper condurre. È questa la paternità che ha Dio. C’è una canzone napoletana molto bella che descrive cosa sia un padre napoletano. Dice: “Il padre sa cosa ti succede, ma fa finta di non saperlo”. Un padre sa come aspettare gli altri. Sa cosa ti sta succedendo, ma riesce a farti andare da solo, ti aspetta come se nulla fosse. È un po’ quello che criticherei oggi di quel Bergoglio che, a un certo punto, non sempre, da vescovo era un po’ più benevolo. Ma come gesuita ero molto severo. E la vita è molto bella con lo stile di Dio, che sa sempre aspettare. Sapere, ma far finta di non sapere e lasciar maturare. È una delle saggezze più belle che la vita ci regala.

Ha un bell’aspetto, Francesco. Avremo un Papa e un Francesco per un po’?

Lasciate che sia l’uomo al vertice a dirlo.






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